戴锦华：新的乌托邦构想，已然迫在眉睫

　　2016年，许多上世纪的老人同我们告别，卡斯特罗、陈映真、约翰·伯格……随着他们的离去，世人一次次感叹那个时代已经远离。迄今为止，人们仍习惯于参照既有的历史来定位今天的现实，如果说 20 世纪还未完全脱离这个框架，那么今天的我们正站在一个没有任何先例可援引、可参照的时代。

　　这是个开创无限可能的时代，也是个危机四伏的时代。单读主编吴琦与学者戴锦华进行了三小时的长谈，从 20 世纪的历史遗产谈到人性的未来。她展示出一如既往的风度，和前所未有的悲观。

　　这是个开创无限可能的时代，也是个危机四伏的时代。单读主编吴琦与学者戴锦华进行了三小时的长谈，从 20 世纪的历史遗产谈到人性的未来。她展示出一如既往的风度，和前所未有的悲观。

专访戴锦华：我们丧失了对当下世界的把握感

采访者：吴琦

　　人类，可能正面临危机或一个极为艰难的时段，我甚至不知道我们能否整体地安度这次前所未有的挑战。当我说极为艰难的时候，我已经选用了我能想到的最温和的修辞。——戴锦华

　　拒绝偶像，是我从大学阶段开始的一种自我训练。因为学校里的老师、同学、访客身上都带着太多光环，要么是某个领域的泰斗，要么在成为泰斗的路上，我刚从小地方来到大城市，大开眼界的同时，也备受震创，好像必须通过这种拒绝，来筛选周围的声音，也重新建立自我。也是一种傲气吧。来自这所学校的基因，也来自自己的年轻，以为狂热地追捧任何人都是一种愚蠢的、丧失自我的表现。

　　那时电视娱乐业刚刚兴起，新的偶像横空出世，以前所未有的速度和强度被制造出来。李宇春出现在时代周刊的封面，被视为中国转型的符号，很快也来到我们的校园。媒体还在争论娱乐明星进入最高学府的合理性，学生们已经把她团团围住，和他们欢迎乔姆斯基、安德森等大学者来访时差不多热情。

　　我也在那些欢迎的人群里。但心里仍暗自努力，拒绝那些受到拥戴的声音。

　　这种努力最终在戴锦华面前宣告失败。在知识的场域，她也是明星。在课堂或任何公开活动的现场，她像一颗轰鸣的行星，用语言和修辞制造出强大的重力，学生和听众围在她身边，向她提问，陪她抽烟，汇成一段小小的银河系。与此同时，她保持着女性的魅力，配合高大的身材，穿及脚的长风衣、戴庄重的饰品，有时我会盯着看好一会儿——她是多么懂得打扮自己。除了最受欢迎的电影课，她也讲别的，比如当时正在进行的全球 60 年代研究，一段巨大的“青春期”叙事。切·格瓦拉、蒙面司令马科斯……那些“行不可能之事”的“现实主义者”，曾是她的偶像，那一刻又通过她，把新的年轻的听者和全世界的贫穷与不公联系在一起。

　　很长一段时间里，我从戴老师身上获得自己求知和审美的尺度，在阅读中操练她的理论方法，像她在毕业典礼上说的那样去生活——“探索生命的极限。” 21 世纪最初的几年，变化还没有这么急切，乌托邦还响着回声，追逐某种形而上的理念，似乎还有可能。理想主义还没有变成一个坏词。在这个意义上，我拥有了我的榜样。“她”标示出一个可能的现实位置，同时超越了世俗化的价值系统，忠于那些日益艰难的公共道德和逐渐退场的人类理想。

　　随后几年，在资本与技术的推动下，变化陡然加剧， 20 世纪迅速被抛弃，携带着那些富有总体性、先锋精神和血腥的偶像们，成为过时的遗产，成为封死的雕塑。而“自我”被实现出来，个人欲望成为最大的正义，每个人都开始展示自己。精英的特权在名义上陨落了——尽管实际上权力转交给了另一部分精英，偶像的意义也被改写，他们仅仅作为个人的延伸，成为彻底的观看和模仿对象。世界像一座福柯意义上的动物园。

 

　　和这个过程(大众与精英失联)同步发生的是，我们的想象和实践也失联了。我们的言语求美，行动失真，我们批判别人，纵容自己，我们不断索取，拒绝牺牲，我们惯于存异，放弃共识。我们任由潮流冲刷我们，还要向它送上光滑的右脸。这也是 20 世纪的债务吧。现代主义以来的理论工作高度抽象化、隐喻化，让生活与艺术分开，最终丢失了生活。在 60 年代世界性的反叛运动中，人们也是因为局部社会的激进，忽视了生活本身强大的保守的惯性。

 

　　戴锦华的轨迹也发生了明显的变化。在她进行政治经济学转型未果之后，她又回到了文化的战场。在她结束了自己寻访第三世界的全球旅行之后，她开始接受大众媒体采访，频繁公共发言。她的个人选择，再一次呼应了世界的结构，在知识濒临失效的时刻，对行动的呼唤是空前的。尽管此时，任何关于过去的记忆和对未来的想象，都会和当下简单粗暴的生存法则产生伦理上的冲突，我走出校园之后的社会经验，已经在理念之田投掷下许多怀疑。

　　理想还可能吗?寻找反叛和另类力量的努力失败了吗?人性有什么新的含义?共同体呢?现代性的历史已经走了自身的极限?还有什么新的思想资源?而作为个体，人生的极限又在哪里?是爱吗?还是革命?新的历史主体在哪里?

　　于是这次访谈才得以成立。放下对偶像的凝视，相信她也与我们同在困惑中，同时继续寻找火把，等待走出洞穴。她重新讲起墨西哥的萨帕塔运动。因为工作关系，我曾翻译过约翰·伯格的一篇小文，记述他去拜访马科斯的经历，他在文中写到萨帕塔的主张，“只有对强者而言，历史才是线性上升的，他们在当下总是处于巅峰。而对于底层来说，历史只能在回溯过去和想象未来之间才能被解答，从而创造出新的问题。”这些问题至今在我们上空盘旋。伯格撰文之时，抵抗运动就已在危机之中，而戴老师告诉我，运动最后没有毁于政府军的大规模军事围剿，而是毁于政府对周边区域都给予经济援助，任它自生自灭。那些试图重新联结大众与精英、把理念付诸实践的行动，都逐渐偃旗息鼓，在新世纪的狂啸中画上句点。

　　戴锦华的办公室在一片如同困局的建筑之中，像在层峦的世界历史中搭出一个毫不起眼的角落。她拒绝对世界做出即刻的悲观判断，但近来的变化让她第一次失去了对世界的把握感，也第一次接受“代沟”的存在。这位 20 世纪的信使，作为斗士的偶像，或者说作为偶像的斗士，无奈而深情地，选择留在自己的世界。而她从各个层面展开的怀疑、辨析和警醒，都预示着，如果真正的变化到来，那将是整个认知范式和历史结构的彻底转型。

　　我们聊了许久，房间里只开了一盏台灯，她一直添茶、抽烟，直到燕园的夜色在她身后渐渐弱下。烟雾和微光在屋子里盘旋，后来我已几乎看不清她的脸。而窗外黄昏凛然而至，仿佛还差那么一点，就要倾覆一切了。

　　戴锦华：那个时代在他们离去之前已然落幕了

 

　　单读：2016 年，我们一直在送别上个世纪的老人，卡斯特罗、陈映真、约翰·伯格、鲍曼等等，制造出一种终结的感觉，或者幻觉，背后好像是一场整体性的对 20 世纪的告别。 20 世纪也一直您研究中最重要的坐标之一，这些人物的去世，给您带来了怎样的震动?

　　戴锦华：坦率地说，痛，却不是震动——是我开始变迟钝了吧，毕竟我已经开始送别同代人。而对我自己，大概是五十岁时给自己定了个命题：“学会迎接死亡”。最早在村上春树的书中读到，不需要太年长，你就应该转换频道，开始学习迎接死亡。因为死亡是一件很难学习的事情，尤其是自己的死亡，也许是在这个意义上，死亡于我不再是一个突兀的题目。

　　但如此多特别的、在 20 世纪独具意义的人物相继离世，的确令人唏嘘，但我个人并没有体验到强烈的震撼感。至少你刚才提到的几位，卡斯特罗、陈映真和伯格，可能也包括鲍曼。他们的离去并非昔日那个大时代的落幕，那个时代在他们离去之前已然落幕了。他们死在自己的时代的终结之后，而他们呼唤的未来，尚在远方。卡斯特罗、约翰·伯格和陈映真，他们都曾在 20 世纪，也在我个人生命中占据过特殊的位置，但他们的死对我构成的不是直接的冲击，而是追忆，是我们对那个时代的哀悼回声。我不是在说他们符号学的死亡先于生物学的死亡，而是相反，他们曾携带的符号学意义即使作为幽灵，也终将回返。他们在有生之年，都战斗到生命的最后一秒钟，他们身后，仍对今日主流社会传递着某种无名的威胁，但他们创造与标识的时代已消逝，或者说，早已遭到宣判甚至葬埋。

　　因为关注他们的死讯，也间接地关注了世界的反应。哀悼者满怀悲情，哀悼中充满了某种无力的愤懑，而欢呼者则集体表达了对历史、或现实的浅薄无知，他们中的多数事实上并不真的知道这些人是谁，他们曾经做过什么，他们的时代是怎样的时代，他们不知道，也不在乎。他们基本上是在 20 世纪最后的胜利者的宣判书上获知这些名字的，是以宣判那个时代的立场来认知这些人物。因此，我是这样理解你的问题：我们如何记忆 20 世纪?如何记忆 20 世纪，始终是一个如何理解和想象 21 世纪、如何在 21 世纪生活和行动的问题。很有意思，这是一个关于过去的命题，也是我们当下的命题，进而是一个未来的命题。

　　单读：在您的划分中，对于20世纪的宣判，是在何时完成的?

　　戴锦华：20 世纪是个“短世纪”。因为19世纪绵延不休，“侵占”了 20 世纪最初的十年，而作为一个特殊的世纪、“极端的年代”， 20 世纪伴随 1989 — 1990 年冷战终结，已然落幕。我可以知道宣判何时开始： 1973 年美国从越南撤军，围绕反战的全球社会运动退潮，宣判已在酝酿之中。而 1980 年，以里根、撒切尔开启全球新自由主义时代，审判已然开始。何时完成?我不以为他们真的可以“完成”，仍在进行中……对于 20 世纪后半叶至今，我自己大致有一个分类法：分为“冷战”、“后冷战”和“后冷战之后”三个时期。

　　冷战和后冷战的区隔，并不绝对以全球冷战终结——也就是 1989 年、 1990 年作为节点，比如对中国来说，我们实际上率先开启了后冷战时代。从改革开放开始，甚至再夸张一点，从 1973 年便已然开启——我个人认为，“文革”终了于 1973 年，伴随中美联合声明发表而来的是事实上的“改革开放”，引进设备，整个中国社会开始秩序重建，各种“砸碎”、停滞的机器再次启动：大学局部恢复招生、各类期刊复刊、电影恢复生产……而 1990 年全球冷战终结后，中国却在相当一段时间内仍处于“全球后冷战的冷战情境”之中。冷战时代最重要的社会文化特征是意识形态对抗;而后冷战的社会文化特征，并非是这类意识形态对抗的消解，而是某种强化，通过审判失败者，令胜利者的意识形态获得普世价值。这才是所谓宣判 20 世纪的高潮。对我，后冷战时代有两个基本的特征：一是整个世界沿着冷战的地缘政治“边境”重绘地图，一是胜利者在将失败者妖魔化的同时，瓜分战利品。其中最为突出的例子是苏联解体——苏联成了“地图上消失的名字”，另一边则是欧洲的弥合与欧盟的出现。而欧盟的出现，准确地说是欧元的发行，同时意味着欧美之间在冷战时期的战略同盟关系开始出现裂隙。

　　而“后冷战之后”，整个冷战地缘政治格局完全改观，世界基本上是在金融资本的秩序之下重组，这中间最重要的一个变数是中国崛起。中国崛起，中美开始形成某种新的制衡关系，以及金融海啸的发生，不期然使得刚刚弥合的欧洲又开始呈现破裂趋势。“后冷战之后”另外一个重要特征是，“全球化”不再是一个修辞，它在金融资本和新技术的意义上以前所未有的方式被整合在一起，此时，资本主义不再具有它的外部，而在资本主义内部，也不再有值得关注的差异。这种局面是在五百年的现代历史当中前所未有的，“后冷战之后”改变了思考世界和思考中国的基本坐标。

　　再回到我们最初的问题。卡斯特罗、约翰·伯格基本上是冷战时代产生的标识性人物，而且他们代表的却是一些冷战结构无法阐释的意义，比如古巴革命，它不是又一次的社会主义革命，而是代表了一种苏联模式之外、亦不同于中国模式的革命可能性。卡斯特罗和切·格瓦拉是所谓“20世纪的骑士”，象征着一种奇迹、精神、理想，或者说传奇。约翰·伯格是非常典型的新左派美术史学家和艺术评论家，新左派原本就是冷战结构当中的第三种力量，他们曾经在冷战的整体结构之下代表着一种新的可能性和希望。但很有意思的是，冷战结构中的第三种力量，事实上也随着冷战终结同时丧失了活力，你不得不正视，这第三种力量正是依托冷战政治结构才获得了力量和意义。

　　联系着 20 世纪讨论鲍曼，对我来说，重要的参数是大屠杀、法西斯主义，以及相关论述在整个冷战结构当中的位置。犹太大屠杀的符号化，恐怕要有另外一个庞大的思想、学术脉络，但显而易见，今天关于犹太大屠杀的议题日渐固化，也日渐淡化。说“固化”是因为大屠杀被锁定为犹太大屠杀/种族灭绝。事实上，纳粹集中营的一千一百余万的死难者中，有六百万犹太人，而三百万苏军战俘，数百万欧洲共产党人(包括西班牙内战流亡的共和党人)、反法西斯战士、同性恋者、吉普赛人……他们都淡去了，不再被提及、被讨论。这一事实联系一个关于 20 世纪的、非常重要的线索，即在 20 世纪前半叶，一战到二战之间，包括其后，最重要的世界性冲突是共产主义与法西斯主义的对抗。抹除这一历史线索，也就成就了关于冷战时期“自由世界”的经典表述——将法西斯主义与共产主义并列，将其表述为 20 世纪的灾难之因——这一判断在后冷战阶段成为世界性“知识”。而今天，犹太大屠杀则为诸如巴以问题、美国与以色列的关系、中国和以色列的外交等问题所浸染，其自身的色彩愈加含糊。否则很难去想象《朗读者》、《帝国的崩塌》这类的影片可以全球热映，而几乎未看到抵抗。如果说，仅只讨论大屠杀，那么鲍曼及其论述似乎已属于过去，但如果认真回溯他的命题与论述起点：“现代性与大屠杀”;再联系他在中文世界引发关注的另一组命题：“工作、消费、新穷人”、“流动的世界”，那么他不仅属于当下，也属于未来。因为今天世界最突出的问题，正是右翼民粹主义的盛行，以及与其相隔一步之遥的法西斯主义的复活。而这背后，正是全球性的急剧的阶级分化与固化。当特朗普当选更新了右翼民粹领袖的名单，我们只能说，鲍曼的命题不仅是当下的，而且是急迫的。因此，重复我的观察：近期离开我们的20世纪的思想者与行动者，在其死亡之前便一遭宣判，而另一边，与他们的死讯相伴随的那种无知、轻薄的态度，本身已是清晰的现实预警。

　　单读：相比起冷战到后冷战的变化，“后冷战之后”这个阶段是一个时间和空间上都异常快速的过程，这可能也是我刚才说到那种震惊的来源之一。突然之间，此前的问题都失效了，都被刷新，被忘记。这种加速背后的原因是什么?

　　戴锦华：全球金融资本主义是一个重要的因素，是最大的结构性因素。另外便是这一次的技术革命。后冷战之后，全球的非政治化过程，也被称为后意识形态时代，同时伴随着两件事，一是在快速发生并且完成的社会分化和阶级固化，全社会的上升空间整体封闭，而全球性的流动重合并含混了阶级与种族的议题;一是社会整体性地丧失了反抗、变革的动力。非常有意思的是，二战结束后，在西方世界内部，资本主义蓬勃发展，反抗资本主义的力量也日渐壮大。今天，资本主义陷于低靡，世界整体抗衡性的力量也大幅丧失活力。

　　也许这是一个遇强则强的结构。二战后的世界动荡和革命活力，不仅源自生机勃勃的资本主义给出了反抗争取变革的社会空间和可能，也是在于那时的全球反抗在结构上依托着社会主义阵营的存在。随着 20 世纪终结，西方阵营不战而胜，人类经历了一次践行理想的大挫败。用德国导演施隆道夫的说法，冷战终结，失败的不仅是社会主义阵营，也是全球的抗衡力量或另类梦想。没有了阻力，资本的轮盘才旋转得如此高速，而被抛出轮盘的人们寂寂无声。

　　另一个原因是新媒体。这无疑是本期文明最伟大的发明之一，但问题是它完全为资本养育、为资本掌控，“天然”亲资本。于是，资本的无/跨国界流动，同时携带着它形构并不断变幻的生活方式、生活态度和生活内容。它在迅速地冲毁、重绘、变形的同时，封闭了抵抗或反思的可能。因此，这轮技术革命快速重塑世界，“全然未经讨论，几乎未遭抵抗”。陡然获得了“自由”与“自足”的宅男宅女们，以前所未有的强度和密度被绑缚在、或自我绑缚在空前巨大的全球系统与网络之上——尽管人们未必不知道，这系统是何其脆弱而且充满漏洞。当然有更多、更复杂的因素，但资本巨大的、甚至无需人格化的力量的君临，看似不再有任何另类的出路与选择，无疑是其主要动因。

　　我们丧失了对当下世界的把握感

 

　　单读：面对这样一种局面，就像您说的人类历史上从未出现过的变局，您个人是怎么来应对的?表现在社会情绪上，我们会发现普遍蔓延的是种种的焦虑、无助和虚无。

　　戴锦华：可以说我没有在情绪层面上受到冲击，没有感受到个人情绪的低落或无力。尽管近二十年来，“愁城困守”是某种左派的自况，“忧郁症”正成为全球性的流行(精神)病——远不仅“左派”。但二十年来，尽管经历震荡，经历精神危机、甚至崩溃，经历寻找新知识、新思想的挫败，我一直在尝试更积极的生命态度：我做，我心安。但近年来，我开始体验着一种新的紧张，最强烈的感觉是，对当下、对世界，我们丧失了清晰的把握感。我当然不是在奢谈或相信自己可以在思想上把握世界格局，但此前，我会阶段性获得一种把握感，我会尝试建立自己思考的参数和坐标，形成自己的理解和预期。今天，这种清晰的丧失了把握感的认知，不是焦虑，而是一种不安。

　　迄今为止，人们仍习惯于参照既有的历史来定位今天的现实，殊不知，一个如此真切的全球化的现实，一个不再有其外部的世界结构，是没有任何先例可援引、可参照的。既有的坐标与参照大都老旧或失效。在没有坐标的图纸上，我们是否仍可能形绘、思考我们的世界?在这份不安深处，我无法肯定，自己所谓丧失把握感是否包含着某种自欺，是“没有把握”?还是希望暂时搁置或者延宕自己的忧虑和警觉?我希望自己是“没有把握”，而不是即刻对世界做出某种整体悲观的判断——是悲观的判断，而不是悲观的情绪。某种渐渐清晰的认知不断扰动我：我们——整个世界，夸张点说是人类，可能正面临危机或一个极为艰难的时段，我甚至不知道我们能否整体地安度这次前所未有的挑战。当我说极为艰难的时候，我已经选用了我能想到的最温和的修辞。

　　最近我会比较多地谈未来，谈技术，谈媒体。对我，这是尝试直面的方式，而不是继续规避。的确，新技术革命以鲜见的强度、深度地改变着人和人类社会。很久了，我们不再谈论人类，作为一个社群，而不仅是一个种群。因为，今天我们的很多变化已然跨过了临界点，关系着人类整体：核能源、人工智能、器官移植、人工器官或“上传大脑”。赛博格不再是科幻小说的想象， VR 应用带来的不是“假作真时真亦假”的庄生梦蝶，而是真与假界限的融化……那么，何谓人?何谓人类?还是《美丽新世界》式的、被生物技术固化的阿尔法、贝塔、伽马?或是生命常驻、青春永在的赛博格与肉体凡胎、速生速死的“普通人”?也是在今天，我们前所未有地难以谈论“人类”。

　　尽管在全球化的现实中一切息息相关，尽管在紧密的链条上一损俱损、一荣俱荣，当绑缚在全球化系统中的人们，已经分化到了如此程度，几乎很难想象不同阶序上人们能有共鸣、同感或同理心。我总喜欢举这个例子：为苹果手机的全球生产链所串联起的非洲矿场当中的奴工、富士康流水线上的工人，和全球苹果手机最新型号的消费者，他们之间是否可能相互认同?更可悲的是，也许，非洲奴工最高的梦想是成为中国富士康流水线上的工人，而富士康的工人最高的梦想是跻身中产阶级，购买最新型的iPhone，而苹果手机的使用者，事实上可能正是占领华尔街运动的中坚力量。在不同的阶序上，大家都处在某种困境或者绝望当中，但似乎，大家只能将希望的目光朝向上一个阶序，而向上的阶梯已不再为他打开。最近我谈得较多的另一个问题是郭台铭、马云联手斥资研发自动化机器人，其中一部机器人 Pepper (胡椒)即将投入市场，继而是富士康一次性裁员六万的新闻，让富士康青年工人连环跳的难题一劳永逸地获得了解决。但从非人的流水线上“解放”出来的工人会到哪里去?社会安置、吸纳他们的空间在哪里?当新一轮全面自动化的技术进步开始，如何安置过剩劳动力?效率和效益进一步的增长是否注定伴随着新的、向下的排斥?依照老人、穷人、受教育程度低的人、残疾人或任何一种强势-弱势的阶序依次排除?在(新)穷人的问题之外，可能是日渐严重的弃民问题。不仅关于富士康，也关于全世界。在发达国家，人工智能所制造的失业冲击，已大规模地波及白领阶层。

 

　　有趣的是，这一话题在中国却始终围绕着棋类比赛，从年初的 AlphaGo 横扫国际象棋高手到年末的 AlphaGo 化名 Master “碾压”围棋冠军，但真实的问题远不只发生在这个层面上。 2016 年，作为媒体所谓的“人工智能元年”，远不只“人脑/机器脑”的比拼，而是对全球产业结构、劳动的位置、就业市场的前所未有的冲击和改变。我曾以“未来已至”为题做过演讲，谈的正是在很多意义上，我们已生活在科幻小说所想象的未来当中。然而，当我们欢呼想象变为现实的时候，人们似乎完全忘记了， 20 世纪的科幻写作大多不出两种惯例：一是，高科技的未来，在科幻作家的笔下是梦魇，他们的未来图景同时是文明预警;另外一种所谓乐观的“技术”笃信者，其叙事也大都包含着一个必须的预设：从今天到未来，人类难逃一场甚至不止一场大劫难，在那之后，人类才可能重建新文明。其中最典型的解决方案无外乎现代主义逻辑的延伸：星际殖民主义、开发外太空、星际移民等等，即使在阿西莫夫开启的类似叙事中，地球大劫难也成为不可回避的“段落”，尽管类似叙事为现代资本主义赢回了它在地球上已然穷尽的、无穷的外部。

　　我在讨论未来的时候，最重要的参数在于我们还有没有未来?我们正面临着新的“逐鹿环球”的世界格局，日本大地震引发的福岛危机明确昭示着能源危机与的核能隐患的深度，朝鲜半岛的紧张再度提示着战争、甚至是核战的威胁……如果这有危言耸听之嫌，退后一步，看我们今天切近的现实。一边是严峻的贫富分化和阶级固化，一边是新技术革命的自动化、智能化过程，急剧地形成并扩大了结构性的弃民群体，它使得这一全球性的问题再次成为一个政治问题。但在今天世界的基本政治结构下，人类似矛盾无从解决，甚至没有人尝试正视或解决;这便是右翼民粹主义开始逐步蔓延的原因，因为很容易形成一种暴力性、排斥性的社会动员结构。而右翼民粹主义离法西斯主义仅只一步之遥。希望这一次我、我们怀抱的仅仅是忧患，我强烈地希望我的感知系统出错，我希望在今天的世界上已有不一样的社会政治结构在形成，已有别样的可能性在准备和实践之中，我将满怀欣喜地拥抱任何一种否定和笑骂。

　　也是在这个意义上，我极为强烈地寄希望于我们自己能够在中国文化、中国历史包括 20 世纪的历史当中，发现某种别样的思路，最好是获得别样的资源，以便我们去尝试引领或者开启别样的道路，尝试去化解灾难，将其延宕，无限期地延宕。不错，这是一种“悲观”的判断，但我的“乐观”在于我强烈地渴望去战胜它，否定它。我想，这不是我在无病呻吟。早在 1990 年，乐黛云老师举办《独角兽与龙》——比较文学的大型国际研讨会，我最心仪的意大利作家翁贝托·埃科(也是最近离开了我们)出席会议，应邀闭幕致辞。我记得很清楚，演讲是这样结束的，他说，全世界的统治者都弄错了，他们以为发生的是全球移民，但事实上，这是个大迁徙的时代，它正引发着人类未曾遭遇的问题。天下大乱了，朋友们，这是我从欧洲带给你们的消息。

　　单读：这个故事您在课堂上也讲过。

　　戴锦华：是啊。最近再次忆起，是因为在阿苏拉·勒奎恩( Ursula K. LeGuin )——一位我最喜爱的美国科幻小说女作家，也是唯一一位被严肃文学界接受的科幻作家——的获奖仪式上再次听到了这个“坏消息”。还记得是尼尔·盖曼为她颁奖，后者也是我钟爱的作家之一。发表获奖演说时，勒奎恩说，朋友们，苦难的时代就要到来了，你们有准备吗?补充一句，勒奎恩是《道德经》的英译者，在她的小说中，你可以读到某种古典哲学的基调，和普通西方作家的思维结构颇为不同。事实上，女性科学家、思想家唐娜·哈拉维( Donna J. Haraway )也曾把她的作品推荐给我，以期“校正”我的“悲观”。还不只埃柯和勒奎恩。一个月以前，法国摄影师、导演贝特朗带着他的新片《人类》来北大。他是《鸟瞰地球》的摄影师，《家园》的导演、法兰西学院历史上第一位摄影师院士。在演讲结束的时候，他的结束语是如此相似，他说：苦难的日子近了，大家要有所准备。我们知道，他谈的是环境、能源、地球，也是他新片的主题：人类。有趣的是，演讲结束后，回答同学提问时，他建议：找一个你们爱的工作，快乐地生活。他的重音放在“爱”上，你们“爱”的工作。在这个唯一信奉的价值是“岁月静好，现世安稳”的所谓“小时代”，甚至爱——爱好、热爱、快乐也成了华而不实的奢侈，人们求做房奴、求做车奴、求做孩奴，唯恐求而不得，为此预支、“售罄”了自己的生命和未来——这是题外话了。不仅和贝特朗对话，看他的新片深深地震动了我，他和勒奎恩、哈拉维一起，再度提示我们一些简单的基础命题：人、人类。不仅是哲学与科学的：何谓人?而且是社会与政治的：何为人?今日地球上的七十亿，有多少人有资格做人?有多少人过着人的生活?在“暂时坐稳的奴隶”、奴才，和“求做奴隶而不得”的选项之间，人的选择何在?这些问题都已老迈，在今日的时尚中，显得十足矫情、情怀党……但也前所未有的真切。

　　我们面临的世界命题是新的，坐标与参数必须更新或重设。因为今日中国在全球体系中是近乎唯一的变数，因为平行于欧洲的、连续的中国历史，因为这是唯一一个非西方的、为现代革命所造就的大国，因此我梦想，或者说热切地希望，在新坐标中，能够尝试把中国文化变为一种内在的结构性因素，而不是一个角色扮演或替代。

　　单读：您谈到中国的崛起，以及重新从中国寻找资源。如果说中国在政治经济上的影响力已经开始显现，比如特朗普专门会见了马云，但文化上似乎还没有什么真正的表现。如果要讨论领导全球化进程的话，我们的可能性或者主张到底是什么?

　　戴锦华：我觉得这不是一个单纯的是否由中国人来领导的问题。这里存在着两个问题，第一，是我作为一个女性主义者的角度，它类似于女性参政是否一定不同于男性政治?太直接的例子是撒切尔夫人。对我，重要的不是是否有女性的政治领袖，而是她是否具有女性意识，而且从女性的生命史、被压抑的女性历史当中获得并携带不同的资源，否则她的女性身份是没有意义的。世界的中国领袖亦如此。由此引出其二，我完全相信中国的年轻一代当中会出现越来越多不同领域中的世界级人物，但他们准备好了吗?他们是否不同?他们准备用什么来引领世界?

 

　　近年来，越来越多的中国作家、艺术家、科学家获得国际大奖，赢得世界性声誉，他们并非近年来才写成了这些作品、做出了这些成就，而是他们唯有在中国获得了可见性，方才被世界看到。其中诺贝尔医学奖得主屠呦呦的例子最有趣，令其获奖的青蒿素的发现和提取，无疑出自 20 世纪 60 - 70 年代(基本重合于“文革”时期)国家的中西医结合政策及其广泛实践。因此，对我说来，重要的不是中国产生了第一个诺贝尔医学奖得主，而是她让中医药体系得以显影。这里的中医药已不是它原初的存在——作为古中国文化中一个结构性层面，而是经过了 50 - 70 年代的历史，经由了那个时期的政治结构所产生的中医药体系的现代性转化，因此才能和西方现代医学发生接触和对话。

　　中国人能否携带和现代西方文明不一样的资源、知识和想象进入世界，必然要求我们对中国文化的再度叩访。不要以为所谓中国的思想资源是既存的、自在的历史知识，可以直接执行“拿来主义”。你可以伸手拿来，但如此获得的中国知识难免无效——还是借用福柯吧：在前现代中国与现代中国的文化间存在着知识型的区隔，这间或可以局部地解释中国传统文化的现代化吁请了近百年，仍只是一个愿望和目标。中国传统、中国文化、未来的中国资源，也并非“儒释道”所能全面覆盖，绵长而连续的中国历史中包含了更为丰富也更为庞杂的思想与知识脉络。重启中国知识，不可能是信手拈来，不可能是充当时尚、流行的皮毛，更不是鬼魂西行、沉渣泛起。我们需要有高度的自觉和共识，这不仅是再度叩访、发掘、重组，而且必须去创造传统文化和现代社会对话、对接的平台。这是急迫的议题，不可能在短时间之内得以完成。

　　到现在为止，整个中国经济起飞的奇迹，包括在这个过程中涌现出来的中国业界、文化领袖，都不同程度地借重着这个因累积和偶然而造就的奇迹。如果我们在经历这一过程时，不同时创造文化跃迁或新的累积，相反只是一味的挥霍和消耗，尤其当奇迹时段过去，中国的发展不再能提供那么多奇迹与契机，新一代起跳的踏板在哪里?我以为，现在已不再是去讨论中西文化异同的时候了，我们应该有余裕、有自信，在人类的维度上探讨中国文化对于人类社会的共同价值，不仅是前现代中国，也是中国现代史，中国革命史。我以为可能性确实存在，但类似的可能性不能仅仅在国别、国籍身份的层面上发生。如果意义仅仅建立在“中国人”的层面上，那么就可能出现女性史、女权史上的悲剧回声：当年无数女性——主要是女工，真的“抛头颅洒热血”去为妇女参政而斗争，最后成就的却是铁血首相撒切尔——新自由主义的始作俑者，20世纪最后一场宗主国捍卫殖民地的侵略战争的发动者与胜利者(马岛战争)，民主、人权的践踏者(爱尔兰共和军的狱中绝食抗争)。对我，这是某种身份与政治的寓言。中国人，不该仅仅是一种身份，而应该是不同的文化、视野、价值与路径。

　　我已经在许多场合、多次谈过我的判断：我们正同时迎来现代文明冲顶(数码转型与生物学革命)和文明见顶(能源危机和环境灾难)相遇的时刻。同时，在 20 世纪终结，马克思主义遭遇汉娜·阿伦特之后，汉娜·阿伦特又遇到皮克提( Thomas Piketty )，全球性的核心问题由经济问题的政治解决是否是 20 世纪历史性的错误，转换为，无法经由经济手段解决的经济问题，已然成了全球共同的政治问题。但面对如此变局，全球政治机构大都麻木不仁或束手无策。事实上，这场新技术革命正整体冲击、甚至威胁着既有的全球资本主义体系。当我们开始享有简单的便利——手机支付的时候，我们大约不会想到我们正参与着由中国引领的非货币化过程。这一次，直接省略了信用经济、信用卡阶段，一步跨入了虚拟经济，资本流动和速率即时达到无时差状态。马云所标识的不仅是成功者神话，不仅是“中国梦的形象教材”，而且是金融资本、全球商业、贸易、物流系统的新形态。在新技术所负载的金融资本格局之下，经典的华尔街、证券交易所的场景大约已不必存在，资本的正以零时差、绝对数字的形态在全球涌动。北京街头上，卖烤白薯的大爷都接受手机二维码扫描付款，对不拥有智能手机的小贩说来，非此，便不再有任何生计可言。我们正置身在这一过程中，巨大冲击是在文明层面上发生的，已不再是仅针对某个国家、某种体制、某一种生活生产方式。再诸如 3D 打印到现在为止还只是一个噱头，但它展示着可能性之一，资本、劳动、生产、消费都在急剧改变中。然而，迄今为止，这变化除了飞速加剧着贫富分化的速率，始终不曾为任何意义上的劳动者提供任何福利或红利。当公司白领已十足的布波族(“波尔乔亚-波西米亚”)的姿态，上午十一点端着咖啡、牵着狗走进公司大门，同时意味着他可能夜里四点钟还聚在办公室里“头脑风暴”。极端讽刺的是，“骇客伦理”正作为资本主义精神之新教伦理的最新版本：自我约束，自我奴役，自我雇佣，甚至无需体制为你支付社会保险的成本。劳务公司的出现、劳务派遣制度，甚至“中介”了劳资关系，民工无处讨薪，剥削已是冤无头债无主。持续了仅两个世纪的工运与共运、巴黎公社社员浴血斗争的成果——八小时工作制、最低工资保障已在这一新结构面前丧失了意义。在世界范围内，工作时数甚至已经不再是劳动合同中必须的组成部分。

　　我说自己没有受到情绪上的冲击，因为我拒绝陷于无力、无助，拒绝时代的流行病：犬儒。我自己的生命曾不断地、间歇性地陷于犬儒基调，在类似基调当中，最积极的态度也就是作壁上观，关我何事，我是观察者、描述者、记录者，最多思考者。但今天尝试做出更积极的回应，既然一切在变局中。因此我高度评价《雪国列车》，更多不是在电影艺术上，而是在社会文化上。在影片“老旧”的结局部分，我喜欢其中的对白，大意是：这儿有一扇门，因从未不打开，你就以为它是墙。加上我的理解，被墙围住的地方一定有门，不过门可能锁起或被锈住，也许打破了墙便是门，就像划去镜子背面的涂料，它就会是窗。打破墙，你可以走出去，别人可以走进来，一扇窗便不是用来照见自己，而是可以望出去，与别人彼此看见。

 

　　我选择留在属于我自己的时代

 

　　单读：也是几年前，我注意到您重新活跃在公共话语当中，频繁接受访谈，评论每一部在社会中引起反响的电影，这个变化是怎么发生的?和您对社会情势的判断是否有关系?

　　戴锦华：你的观察非常准确，我曾经拒绝大众媒体，其实在学术场域中也基本失踪。但这一转变的发生未必那么有逻辑。

　　新世纪的最初十年，我密集地参与一些朋友的第三世界研究，大量深入第三世界乡村、腹地的国际旅行。其内在动力公开说出来会遭人嘲笑，我改动了一下鲁迅先生那句话，走异乡，行异路，寻找别样的人们。我曾想去那些遭遗弃的地方，发现和寻找与全球化的世界不一样的东西。因为中国和发达的国家、地区越来越相似，整个世界的面目趋同。这一寻找的过程最初遭到的是失望，我用自己的身体和眼睛明白什么叫做全球化，资本主义内部不再有根本的差异，资本主义世界不再有它的外部。一无所有的人们赤贫的形态就是裸着上身、穿着破旧的牛仔裤、坐在街边喝可口可乐，等待工作。在贫民窟里，施舍品可能是可口可乐，人们拿它泡米饭，因为里面有糖。这就是非洲赤地千里之上人们的“生活方式”。失望过后，我突然意识到这无数次旅行、探访的意义，真实地进入那些空间，从城市到乡村，从星级宾馆到贫民窟、抗争营地，类似的时间和空间的经验，类似的身体经验让我获得了不同的领悟：知识上的，也是身体的、情感的。的确，世界剧变，但求知的路径仍是行万里路、破万卷书，没有捷径。

　　自那以后，我意识到自己开始真的拥有了世界视野，第一次感到我有把握讨论一些世界性问题，也有把握把中国问题放到世界视野中讨论。此前我的世界只是欧美视野中的中国，或中国视野中的欧美，此时，第三世界——拉丁美洲、非洲和亚洲再度成为可以感知的有效知识，中国和欧美才有了世界性的坐标和参数。新时期以来，我们的知识与视域的限定得以显影和校订。十余年间，我一边是大量国际旅行，前往非西方的、欠发达国家和地区的旅行，另一边是极为密集地读书，最初的计划是想要完成政治经济转型，这个构想也失败了——不是不能，而是社会科学的思路无法满足我的预设。收获则是对政治经济面向的思考开始成为我内在的思想理路。

　　第三世界研究的这个段落，令我开始明确了自己的工作层面，一是思想层面的工作，可能会被称为“纯学术”，一是我称之为文化战场的层面，在公共论域发声、发言。我丝毫不以为我可能与资本博弈或对抗，我只是想发出一点不一样的声音，谁会倾听、有何意义，不是我所能把握的。从根本上说，这不是一种对抗，在这个文化战场上我并未想象任何阵地战，我只是展示不一样的表述或者逻辑，进而，展示某些不一样的可能性。第三是某种社会介入，我选择作为各种各样的志愿者，去加入我认同的社会工作，帮助一些要求和需要帮助的人，是帮忙，而不是用我的想法改变他们。

　　另外一点也许可笑，当新媒体开始真切地创造并且封闭一个个“宅”，我开始越来越珍视人与人之间的集结。哪怕只在一间教室、一处会场，重要的不是人们来倾听我，而是他们彼此的相遇和集结，面对面、脸对脸，以血肉之躯相聚，同质的和异质性的身体直接碰撞和交流，我们的目光相遇，不再隔着镜子或镜头。对我，问题不在于“宅文化”的功过得失、是非善恶，问题在于我们彼此隔绝。不错，新媒体、新技术令生存成了狭义的个人主义的完美实践，完美到可以成为封闭的、自足的个体，我们可以独自而不孤独，甚至无需面对人与人之间的“刺猬困境”，我们甚至无需因为爱人而让渡我们自我和个性的空间。然而，问题在于，当我们说今天这个世界所面临的问题是越来越清晰的政治问题时，我们也可以用另一种表达，社会性。一边，我们似乎宁愿忽略的事实是，当“宅”令我们获得了完全的独立，我们同时前所未有地被牢牢绑缚在全球政治经济结构上，只有这个系统完美、顺滑地运转，我们的“宅”才能成立。我们从来没有如此依赖体系，自由度愈高、依赖性愈深。其次，可以“宅”起来的绝非全体，“宅生存”越多，全球的流动性需求就越加剧：从城市街头多“工种”的快递小哥，到陆路、空路、海路的高耗能物流。

　　每次讨论我们面临的、需要社会性的解决问题，讨论都市中正在降低的社会化程度，我都再次体认到一份也许杞人忧天、但又极为真切的紧张。这是我开始频繁接受公共演讲、座谈、对谈的内在动力，我(也许可笑地)感到这也算是维系、延续公共性的可能之一。我经常举那个例子，在一次演讲后的问答环节，一个小姑娘很激动地说，戴老师，我是你的粉丝，今天我终于见到了 3D 版!我当然明白并珍视她的表达，但我真的很“晕”，我回答，拜托，不是 3D 版，是真人。 3D 技术，更好的例子是 VR 技术、 VR 眼镜，让我们佩戴，让我们看到，但意味着是我们蒙上了自己的双眼，丧失了视觉与看到的可能。

　　单读：您提到了研究和公共发言这两个工作，另外一部分是您持续在北大开课。在这个过程中，教育的层面、尤其是高等教育发生了怎样的变化?学生们有变化吗?

　　戴锦华：两方面吧，最重要是大学教育体制的变化。我不喜欢这种变化——尽管我知道，这并非中国独有或原创的，举世皆然。简单地说就是数据化管理，计分绩点的逻辑，在高度专业化学科分工之下的严苛的考量标准。实际上这对我影响很小，因为我足够老，也足够幸运，我已经基本解决了自己与体制的关系，只要我没有更多的贪欲，就可以自外于这个过程。然而，类似变化无疑正整体影响到知识的生产，知识生产者的精神结构和文化状况，进一步削弱大学的社会有机性。

　　另一种变化发生在学生层面——与其说是学生这一群体自身，不如说是社会整体变化的倒影罢了。但对我，类似感觉和认知极为清晰、强烈。近年来，我平生第一次承认并且屈服于“代沟”。不夸口地说，我曾不只一次体认到代沟，我也不只一次地跨越了代沟，但这一次，我说我承认并且屈服了，因为我丧失了跨越的愿望。借用《一代宗师》中的对白：大时代，无非是一次选择。我选择留在属于我自己的时代。这种变化并不是以冲突的形式发生的，此前体认到的代沟形式曾是隔膜、差异、冲突，而这一次几乎是平行宇宙。当我意识到，我们持有的基本情理不同，我们几乎没有可以分享的情感结构时，我选择了放弃。当然，放弃的只是跨越代沟的尝试。

　　类似情形是世界性的，也是中国特色的。其世界性在于——如我们前面讨论的，年轻一代所面临的是一个相对富庶的社会，经济继续增长，但对于他们，也是上升阶梯消失、上升空间被阻断的世纪、后革命的年代。也是在对照中，我产生了一种深刻的庆幸：即使在世界史上，我都属于极为幸运的一代，我们成长于全球资本主义高速成长和发展的时段，我身历的世界仍充满了变革的动力和理想，显现着不断打开的空间和多种可能性。今天回看，我甚至感到我们曾经经历过一个某种意义上“心想事成”的时代，只有你想到、敢于尝试，你就确有成功的可能。而这个时代伴随着整个全球资本主义的扩张和阻塞，已难于复现了。我和不同国家地区的朋友分享过这种感觉，他们都有共鸣，当然，大部分都是发达国家地区的人们。所以，我从不想指责或否认所谓年轻一代，我拒绝整体去宣判他们，那只是世界性问题中一个微小的侧面。

 

　　另一个是中国特色。几十年之后，独生子女政策重新结构了中国社会。所谓结构意义，是指他们出生之际，已被钉死在宇宙中心之上，一个微型的宇宙因他们而生成，围绕他们旋转，他们也别无选择。其间，爱的侵犯性表现得相当鲜明赤裸，小皇帝/小女王们可谓“艰难图存”，这无疑是他们在处理与他人和外在世界的关系时，那种自我中心、隔膜、漠然的的情感方式的由来。也许并不夸张地说，对他们，不是他人即地狱，而是他人即功能——他人只意味着一个相对于我的功能意义，而不是另一个“我”。强大的主体感，几乎难于确认的主体间性。这可以发展为某种异常强悍的自恋主义，有时甚至表现为某种“自毁型自恋”(我造的词)——自我中心与固执甚至无视利益原则。

　　当然，类似结构性的自恋文化同时为新技术所强化。最外在的例证，便是无时无刻、无所不在的自拍。这种文化已如瘟疫般蔓延，无分年龄、无分国度、无分性别。到处可见的“景色”是：背对美景，45度角望向虚空，表情丰富灿烂。所谓自拍是一种回视的目光，而不是望出去。如果说，眼睛是欲望器官，那么自拍意味着力比多的内投。

　　对我所体认到的代沟而言，更为突出的是我们对权力、秩序、体制的基本感知和态度的天壤之别。他们表现出的不是对上述各项的敬畏、屈服或妥协，而是极为深刻的内在化，以致难于成为对象化的存在，自不必说批判或抵抗。我不担心自己终于成了“九斤老太”，因为面对他们，我经常是如此幼稚、不现实。所谓选择留在属于我自己的时代，不过是一份坚持而已。

　　这同时影响到我的教学态度。此前我一直不断根据学生的状态、他们的知识结构和情感结构来调整内容和讲述方式，因为期待相互进入、碰撞、共振，但现在我更多是不遗余力地展示我的思路，展示我的问题，暴露我的困惑。我仍然在某种程度上拥有来自学生的认可、甚至是赞美，是因为她们接受我为某种特殊、特例，也许，在不同的频段上仍有真实的交流和共振。

　　单读：这种强大的主体性里面，包含着毁灭性的力量，是否也有可能蕴藏崭新的希望?

　　戴锦华：我热望如此。也许是新的知识结构，也许是困顿中的突围。

　　新的乌托邦构想，已然迫在眉睫

 

　　单读：从过去到现在，在不同层面的工作上，有没有发现真正的替代性选择、真正的可能性?有没有这样的例子?类似您几年前专门研究过的蒙面司令马科斯。

　　戴锦华：寻找枣红马，寻找别样的故事、寻找别样的逻辑……我们终于开始获得或分享类似的意识，但必须坦率地说，在主奴逻辑之外，在革命逻辑之中、之外，在压迫与反抗、生者与死者的二项选择式之上，获取别样的逻辑和可能非常困难。此前我的表述是，在世界各地，到处有替代性方案的实践，问题是大都太过地域性、区域化，难于互相联结，彼此沟通，成功的经验无法易地复制。而近年来在我的观察中，情形持续恶化，类似方案正在一个个遭碾碎、被抹除、收编。后革命的幽灵被驱逐，旧时代的鬼魂或魔鬼却持续在种种裂隙间逸出。

　　诸如，阿拉伯之春曾迫使整个世界再度瞩目被遗忘并妖魔化的阿拉伯世界。然而，政治或经济意义上民主化进程并未继续获得推进。最糟的例子是叙利亚，全面陷于多方冲突中的战火;曾经具有世界上最健全的福利制度的国家利比亚，已然重新部落化;而在其他地方，穆斯林兄弟会的力量也全面上升;甚至以欧洲为主舞台之一，伊斯兰国/ ISIS 兴起。记得就是在我们探访突尼斯的那一年，也是阿拉伯之春结束了本·阿里的独裁统治后，原本最负众望的左翼总统候选人，被右翼军人持枪射杀在街头，我们到达的时候，整个社会陷于悲愤和绝望之中。一个创伤性的例证。我曾对这一地区保持了持续的关注，曾饱含希望地期待着变化的发生。事实上，造成阿拉伯之春的直接动力不仅是独裁统治，更是持续十年、二十年的 GDP 零增长的经济状态，最终令绝望的中产阶级知识青年与贫民窟民众联合，引发了社会震荡与变革，但没有真正有效的另类社会解决方案。在全球化、渐趋固化的政治、经济格局中，这些区域甚至难以实施新自由主义经济路线，社会的胶着与政治的无助，造成穆兄会的登场。事实上，在世界范围内，以种种宗教原教旨主义的面目出现的政治保守力量，正是资本主义全球困局的另一张脸。

　　另外一边， 2008 年金融海啸爆发之际，全球左派力量的无作为，是另一个急需却不曾拥有或创造出另类方案的证明。以前有一个说法叫做等待敌人犯错误，当敌人犯大错，抗衡者却没有不同的政治方案，甚至没有有力、有效的社会批判出台。稍晚，才出现全球占领华尔街的运动，但占领华尔街几乎像后冷战开始的所有社会运动一样，除了宣告反叛者的不甘和并未绝对沉默之外，仍停止在“符号学展演”的层面上，这一运动的精神“遗产”似乎只是来自《 V 字仇杀队》的面具，甚至在那部影片中，我们所分享的也只是某种无政府主义立场上的想象性狂欢——片尾的那场焰火“晚会”，而不是新的组织、结构的形成与积淀，甚至不是对新的历史主体与社会形态的想象路径。

　　在我们身处的这个后意识形态时代，全球近乎唯一一个有效的新的意识形态，便是反恐意识形态。其双刃就表现在，一边它得以以反恐之名将所有可能的反抗扼杀在摇篮之中——美国为伊拉克战争发明的“预防犯罪”、“终止犯罪”的 “先发制人”的逻辑，确有此效果。它同时为我们展示了：在世界性的苦难面前，当绝望的人群陷于无助与无路，他们必然铤而走险，或者必然为右翼民粹动员裹挟，成为法西斯主义的群众基础，或者变成货真价实的恐怖分子，以袭击平民、杀害无辜者作为自我彰显的唯一可能。在类似的全球意识形态之下，我们曾瞩目、认同的、散布在各地的“星星之火”也遭到迅速扑灭。对此，我的回应是，后现代式的复数形式，所谓反抗资本主义的另类出路“们”(alternatives)，也许不足以面对资本主义“大叙述”。寻找、命名、召唤新的历史主体，寻找并实践资本主义的、不加复数形式的另类方案，也可以称之为新的乌托邦构想，已然迫在眉睫。

　　单读：是不是正是在这个意义上，您才说让我们重新思考什么是人?因为视野内已经无路可循，这是一个必然的选择，也是一个无奈的选择。

　　戴锦华：对，人被多重地践踏，所以我们不仅要不断重申尊严的政治，也必须正视弃民问题。如果你在曾在拉美、印度看到并进入那一望无际的贫民窟，你就可以即刻理解，做人并不是每个人类成员都具有的资格。当人工智能开始真实地挑战人的时候，急迫的问题当然不是是否仍可能存在着职业棋手，而是被超高效率挤出全球经济版图的“人们”的位置与意义。不只是再度回到哲学本体论层面的“人”，而且是制度性地追问，何以保障人们继续“做人”。

　　不错， 2016 年是人工智能元年。这一年，北欧多国的社会议题是是否可能并实施全社会的最低收入保障，因为这是维系基本的资本主义系统及社会稳定的必需。

　　我们也是在这一时刻，在这一层面上重新去讨论人，是在最朴素的、实践的意义上讨论人道主义问题。好吧，关于我本人，经常伴随着某些负面的正面评价：你不过是一个古典自由主义者，或者，你居然是一个人道主义者。我实难认同。因为类似名词、称谓背后有着太过沉重的历史、意识形态、谎言和血腥。但这一次，讨论人，不是重述现代主义神话，再度描绘那张画在沙滩上的脸庞，而是由所谓后人类处境的逆推，或曰倒逼从现实出发的回返。

　　单读：如果放在 20 世纪以来的反抗叙事这条脉络当中，从整体革命到局部的替代性方案，一步一步往后退，您提出的人的概念是不是一个最后的把手?

　　戴锦华：不一定成立啊。某种意义上说，这只是我个人的底线，对生命的尊重，朴素的平等信念，你有一命，我有一命，我的命不比你的命贱，你的命不比我的命贵，作为同一个物种，我们是平等的。

　　面对新的世界格局，我要引申出的问题是，所谓“人类”在今日的论域中，究竟是作为种群还是社群。面对世界性的危机，面对技术革命的可能，技术乐观主义的承诺是：人类这个种群终将获救并延续，问题是人类这个社群究竟要为此付出多大的代价，才能确保人类种群的存在?种群的存在对于每一个活生生的人来说，真的有意义吗?再进一步，在后人类主义的前提之下讨论人类的种群与社群，确实要重新去界定人和自然、个人与社会、生命与死亡……的关系。

　　回到人，不是回到一个神圣的命题，而是回到一个对人的质询。为发展主义所固化的、将自然对象化、功能化、资源化的逻辑，从未整体性地遭到质询和反思，尽管我们正在为此付出巨额代价。如果说人重新成为思想的基点、成为论题的关键词，那么它同时包含了不同的议题与反思，成为坐标原点的重新设定，而非陈词滥调的再度讲述。

　　我最近一直在强调的是，如果你认为批判、检省资本主义是重要和必要的，那么，你同时必须意识到现代主义批判的急迫和必须。我们此时所拥有的全部知识、逻辑、系统都是在现代主义知识谱系这一最大的、基本的规定性前提之下，包括现代主义中理所当然的人类中心主义。迄今为止，我们的宇宙/太空的想象始终是在殖民逻辑之下的。在意识的某个角落中，我们知道我们终会把地球吃光抹净，于是，最简洁的方案便是找到另外一个地球。同样是 2016 年的年头与年尾，有两则举世欢欣的新闻，世界绝大多数报刊都以头版或其他显著位置刊载了类似消息：年初，我们终于发现了一颗类地星球，年尾，我们找到了地球的“表亲”。有趣的是，类似天文学、天体物理学的消息何以成了全球热门新闻?对我，这无疑是极为直观的社会潜意识的表达。也就是说，我们、地球人类，知晓我们所面临的危机情势，但我们不想做出任何改变。似乎一旦我们将地球破坏殆尽，就可以“搬家”。无需过度阐释，我们已经可以辨识，类似逻辑的历史版本是帝国主义的殖民/移民故事。毁灭此地，迁往他乡——德沃夏克的《新大陆》?无怪乎大部分科幻写作中的太空歌剧都必须再度设置帝国与皇帝。且不论，类似逻辑是我们反思人的神话以重新安置人的位置时的首要选项，仅仅就既有的人类科技距离太空开发和太空移民的距离而言，类似方案不过是画饼充饥。我关心的是，当我们在社群意义上考虑人类时，究竟有多高比例的人类可能前往未来的外星殖民地，多少人会被留下，成为另一个层面的弃民，这在科幻小说中绝非新鲜话题。

　　单读：关于人的重新思考，是不是也可以理解为一种自我改造? 2015 年，小野洋子来到中国，我简短地访问过她，那时正好发生了巴黎恐袭，我发现她对于这类问题的回应，唯一的答案就是爱，正如她和列侬在 60 年代所倡导的那样。这种类似宗教的在情感或者信仰上的改造，对于改造世界真的有效吗?

　　戴锦华：要回答类似问题，我很迟疑，因为问题的前提已然是问题。简单地说，我和我的同代人大都是以战后西方理论作为我们基本的思想资源和思维方式。而今天回望，可以清楚看到的，战后理论或者称批判理论，是冷战二元对峙结构中的第三项，这又回到第一个问题，它们也伴随着冷战结构的解体而褪色。这不是新闻、不是秘密，它早已在思想和学术论域中引发了各种各样的讨论、论争，比如伊格尔顿等英美教授提出的“理论之后”，比如波德维尔在电影理论中提出的“后理论”。相对于波德维尔，我更认同于具有马克思主义基调的思想家对于理论自身的反思和批判， 但迄今为止，他们尚未能勾勒出理论之后的思想选择和实践可能;或者说他们给出的答案在我看起来相当苍白和无力。

　　大致的替代方案有二，一是所谓的伦理学转向，一是所谓的情感转向，情感研究因此在学院的学术生产当中变得非常热络。理论年代的表述尽管非常高深、晦涩、玄而又玄，被自嘲为行会/会道门语言，近乎某种黑话、行话、切口，但毋庸置疑，它们有种极为强烈的现实问题意识、清晰的现实由来和社会诉求。而伦理和情感转向看似更加贴近和稔熟，却是现实与思想雾障的产物，它们只是生造了许多新词，或翻新了许多非理论术语为关键词，而在思想层面上，当我们把社会命题放在伦理学或是情感的脉络中，可能遇到的最大的问题是再度搁置了这些概念，以及这些概念自身携带的欧洲历史。在这段区域史中，每个概念都为历史铸型、遭历史玷污，甚至浑身血污，同时它始终尝试维系着一种超越的、超离的表象。我们该如何将其放回到历史当中，再从历史当中抢救出来，激活作为乌托邦理念的本意，或赋予它的新的意义?就像霍布斯邦所期待的那样：重新回收自由、平等、博爱、正义、民主的理念，作为反抗者的理想和旗帜。怎么去完成这个过程?如果不先行处理这些回答这个问题的话，在思想上便会形成种种短路，完全丧失实践可能。诸如与爱相反，我们看到身份政治、民粹动员如何快速有效地创造恨。正如我们不可能找回纯洁纯粹的“人”，相反我们是要返回历史性的“人”，可能是肮脏的、遭玷污的人，但如何令其成为一个在所有批判、解构、理论之后新的思想支点，仍是“未完待续”。

　　你刚才说到洋子的回答，令我想起在美国一次学术研讨会上听到的发言。发言者是一位明星级的法学女教授，据说曾是一个极有战斗性和批判性的学者。她在会上宣读的是其新著作的绪论，谈的就是爱、良知和善行，主要论点是如何引导富人的良知，令其捐赠、行善，让世界充满爱。也许因为尽人皆知，所以她的论述甚至较少涉及战后欧美的慈善基金会、大规模的社会善举，除了服务于冷战的道德高地争夺战，更多的是某种制度效应：企业必须履行的社会责任、捐赠可以减免税金的税法……我匪夷所思之感还在于，我们如何去假定人们的爱心、良知?如何在制度之外去触碰、启动资产者的善行善举?这又与世界性的危机和灾难是否成比例?且不论，甚至比资产者更有力量的，是已无需人格化、父权化的资本力量和资本逻辑。在利益最大化的永无餍足之中，爱和良知的位置在哪里?

 

　　巴黎暴恐和 9 · 11 、或者说 ISIS 和基地组织的最大的区别在于，前者包含了大量的欧洲第二代阿拉伯移民，或者直接说它包含了大量的欧洲人，它是在全球流动当中从欧洲内部产生出来的恐怖主义，甚至无法以所谓文明冲突、宗教信仰、或者身份政治来简单予以认证。在类似的例证中，我们如何讨论爱?谁的爱?对谁的爱?或者如科隆爆发的西亚北非难民群体的性骚扰妇女的事件，我们如何界说这类案例中的苦难和弱者?我们如何讨论各种定义与想象中的爱?这是为什么说伦理与情感(包括爱)对我并未构成思想或意义上的有效转向。

　　也是在这个意义上，我会再次自作多情地提及中国文化。我们今天所说的思想、知识、文化、文明，基本上是现代西方文明，也是在说，它基本上孕育、演化自基督教——一神教及逻各斯中心主义的内部。尽管在现代叙述中，基督教的中世纪被处理为一段剪余片、一个德勒兹所谓的“褶皱”。不错，它是褶皱，也是现代文明的母腹。一个重要而基本的源头。提及这个文化，不涉优劣，旨在差异。中国文化内部包含了多种源头、源流和脉络，几乎没有与一神教相对应的知识和思想结构。最粗浅的例子，是关于创世神话，关于人的起源：在基督教中是上帝造人，依自己的形象造出亚当，抽取其肋骨造出夏娃，而在我们这里，是女娲造人，抟土造人，造男造女，此时此地，“人”已不同。关键不是预设问题的答案，而是参照不同系统中的知识去质询、追问答案。这样我们也许可能在“神爱世人”或“仁者爱人”及其更多的关于爱的想象与实践中，去复活和启用爱。

　　我很喜欢孙柏发在网络上的一篇小文章，回应《星际穿越》的伟大之处是在于爱时，他指出，爱从来不是一加一的问题，爱始终是三，西方所谓的 Love ，是在两个充满裂隙的个体间缝合进神、上帝的暗箱。而传统中国文化中的爱，似乎没有对应的神的内在位置，甚至也绝少以一对一的组合为前提，至少对儒家，那是一个可以推己及人、由内而外的心理结构与行为规范。更俗的例子，是所谓现代透视法确立的文艺复兴空间，所有线条汇聚的中心、无穷远处，正是上帝所在，你也可以称为“大写的人”，它当然不同于中国画的散点透视，不同于“相看两不厌”中人与自然主体间性的表达。听上去，上述表达有极为浅薄的比较文学的味道。对我来说，中国文化只是贴近的例子，而不是答案自身，我也不曾认定答案一定在中国。只是想重申，如果不引入原有结构和系统之外的参数，结构性的改变或范式的更迭便难以发生。诸如后理论注定不是对理论之前的回返，所谓理论始终是与欧洲古典哲学的对话，因此理论之后便不可能是对欧洲古典哲学的回归。同时，即使有此愿望，我们也无路可返。因为理论时代的产生，不仅是为了从古典哲学的话语困境中突围，更是为了从现代主义逻辑所造就的现实危机中突破，今天，如皮克提所言，世界正迅速返回19世纪末的承袭型资本主义，经历了 20 世纪的思想，我们已注定不能回返那已成幽灵出没的废墟。

　　单读：虽然您始终回避直接把自己的观察归为一种悲观的判断，但事实上在谈话中，许多层面的推演都被推到了死结。

　　戴锦华：没有回避，回避就不会把它推演为死结了。不错，所有的推论都导向死结，是因为全部讨论都是在既有逻辑之下展开的，如果我们能获得、创造新的逻辑，一切未必走向死结。死结，是因为我们仍在既有的范式之中。正如库恩所说：每个范式中包含了一个未知数，这个 X 已经被破解，整个范式就将改变、重写。我所谓没把握，正在于重要的未知依然无解或未解。

　　所有这一切，都不是什么新鲜话题。对现代主义主体逻辑的质询，早已包含在现代主义表述的自身之中。但现代性逻辑自身的矛盾不足以破局，解决现代性造成死结和困局，要改变的是范式，是整个坐标、参数、逻辑。

　　而在结构内部，几乎无法突破，类似缘木求鱼，你只能看到一辆呈加速度朝向毁灭的高速列车。但此刻一切正变局之中，尚未尘埃落定，因此，还逻辑地包含可能性。重提中国、瞩目中国，的确不只是因为我是中国人这个简单的事实。所谓的中国崛起也不仅是一个客观事实。尽管中国崛起本身是高度内在于主导逻辑，但也携带着主导逻辑难于消化的多重事实或巨大歧义。换句话说，这便是未知数所在，也是我的希望所在。

　　单读：现在西方激进左翼的理论家，仍然没有放弃在提供方案，比如前一段翻译成中文的雅克·朗西埃( Jacques Rancière )的《对民主之恨》，里面提到的变革方案似乎又是社会运动式的，甚至是“文化大革命”式的，将个体的政治能量全部释放出来，他认为现在西方的民主其实压抑了个人的政治能量，您怎么看待他们这些学者的工作?

　　戴锦华：1999 年以后的这段时间，在别人看来我的学术工作处在停滞状态，说过了，这段时间用在了读书和旅行之中。这个时段的另一个收获是我获得某种自信，不再追随或膜拜任何西方大师。我清晰地意识到，面对 20 世纪社会革命和社会改造的大失败，我们处在同样的困境与工作层面之上。有时，解决方案的给出与无力给出，测绘出的是同一危机与困境的深度。

 

　　和朗西埃的表述相类似，阿兰·巴迪欧( Alain Badiou )在《共产主义构想》当中，引证了类似的历史，给出相近的描述。巴迪欧的事件( event )、朗西埃的激进主义，对我来说都不是真切的解决方案，至于说它是否可能成为一种社会问题的爆发形态，那个我没有判断，因为在今天的世界上我没有看到一种具有掌控和动员力的政治力量，所以它就不会以一个有组织、有计划的方式发生。它可能是巴迪欧所谈的“事件”，或朗西埃谈的个人政治能力，对我，表达的是向现代资本主义帝国再次升起反叛者旗帜的姿态与宣言，而非有效的政治解决方案。对 20 世纪的历史、及其更久远的历史的引证，尚无法全面支撑我们对这前所未有的全球化已然完成的世界的直面。这几乎是无先例可援引的现实。在另一边，我会重回德里达，重回《马克思的幽灵》。我相信 20 世纪蕴藏着交付给未来世界的宝贵遗产，但这遗产在我们尚未能有效地清理 20 世纪的历史债务时，无法简单直接地开启。传统中国文化亦如此，启动遗产的过程仍必须继续债务的清算，否则首先回归的必然是鬼魂与怪影：等级阶序、权力崇拜……遗产继承人必须首先或同时成为债务的清算者。

　　在这个意义上，巴迪欧、朗西埃们与其说是在提供实践性的解决方案，不如说是在尝试解开 20 世纪欧洲革命记忆中留存的结，关于革命、解放和另类民主(人民民主或直接民主)的可能性。在中国和世界，这也正是 20 世纪深重的创伤所在。它曾成为是 20 世纪全球共产主义运动的内在动力之一，也是最终不战而败的内在困境之一。20 世纪的另一个债务便是对秩序、对权力的绝对敬畏，与犬儒并行。这也是我所谓代沟的组成部分之一。“不断革命”或“继续革命”的可能性何在，政权之下的人民何在?何为?革命者如何不最终背叛革命?历史的主体何在?如何形成?未来的历史如何不再是无主句?我还没有答案，答案仍在追问中。

　　(本文转载自单读公众号，经戴锦华教授修订。)