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普京接受美媒专访:我们掌握美国支持反对派的所有细节

作者:朱新伟/译 发布时间:2015-10-10 10:00:42 来源:观察者网 字体:   |    |  

  自克里米亚危机爆发十余个月以来,普京28日首度与奥巴马在纽约会晤。就在美俄首脑会面的前一天,9月27日,美国CBS老牌时政节目《60分钟》播出了对普京的专访。他坦率承认支持阿萨德政权,并解读叙利亚危机的根源。此外,面对记者“一日克格勃、终身克格勃”、是否干涉乌克兰、其个人是否专制等质疑,普京均予以正面回应。

  采访是在普京赴美以前,其位于莫斯科的住所进行的。需要注意的是,由于节目剪辑,播出的访谈内容可能并不连贯。  

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    普京:我为俄罗斯感到自豪,这没问题。我们拥有值得自豪的地方,但没必要痴迷于在国际舞台扮演超级大国。

  观察者网翻译访谈全文实录如下:

  记者查理·罗斯(Charlie Rose,以下简称“美国记者”):你想和美国一道加入打击“伊斯兰国”的行列?这是你(军队)到那儿的原因之一吧。有人觉得,这或许是你派兵的原因之一,你想解救阿萨德政权,因为政府军大势不妙。于是你们去帮他们。

  普京:你说的对。我们支持叙利亚合法政府。我真诚地认为,一切试图推翻合法政府的行为都会事与愿违,其他国家、地区都是如此,例如现在的利比亚,所有的政府机构荡然无存。我们在伊拉克见到了类似景象。除了巩固政府机构、帮助他们对抗恐怖主义以外,没有任何其他方法能解决叙利亚危机。但同时,也要敦促他们(阿萨德政权)与理性的反对派展开正面对话,并实施改革。

  美国记者:你知道,(反恐)联盟中有些伙伴希望阿萨德先下台,然后他们才肯配合。

  普京:我想给他们一个建议。他们应该先去问叙利亚人民。只有叙利亚人民才有权决定谁、以何种方式统治祖国。

  美国记者:你支持阿萨德,那么,你支持他在叙利亚国内做的事情吗?你认可叙利亚人民的现状吗?数以百万计的难民,数十万人遇害,其中许多是他的军队干的。

  普京:那你告诉我,有些人为了推翻阿萨德政权而去支持以恐怖组织为主的反对派,由此造成整个国家机构荡然无存,你觉得这些人是好是坏?今天你反复说阿萨德与叙利亚人民为敌。但你看看,叙利亚60%的国土是在谁的手里?要么是“伊斯兰国”,要么是其他——

  美国记者:努斯拉阵线?

  普京:努斯拉阵线,还有其他的恐怖组织。这些都是美国、其他国家以及联合国都承认的恐怖组织。

  美国记者:如果为了打击“伊斯兰国”的需要,你会派战斗部队去叙利亚战场吗?

  普京:俄罗斯不会在叙利亚或任何外国境内动武。至少目前没有这个打算。但我们准备加强与阿萨德和其他国家伙伴的合作。

  美国记者:回到许多人关心的一个问题。他们觉得阿萨德在帮助“伊斯兰国”。恰恰是他对民众实施轰炸等残暴行为,成为“伊斯兰国”招兵买马的宣传手段。如果他下台,在某种程度上,有助于更好地打击伊斯兰国、努斯拉阵线或其他极端组织。

  普京:我可以告诉你,按照情报机构的专业术语,这种判断是阿萨德政敌的“主动出击”(即先置人于不义——观察者网注)。这是反叙利亚的宣传话语。

  美国记者:很多人解读说,这是俄罗斯试图重新领导中东地区的手段,代表了你的新战略。是这样吗?

  普京:不太准确……不对。叙利亚境内有来自俄罗斯和前苏联加盟国的2000余名(极端组织)武装分子。他们回国的威胁一直存在。所以,与其坐等他们流窜回国,不如帮助阿萨德在叙利亚境内消灭他们。所以,最重要的是给阿萨德提供帮助。无论如何,希望该地区实现稳定。

  美国记者:但你的爱国情怀意味着,你希望俄罗斯在世界舞台扮演更重要的角色,而这只是例子之一。

  普京:这不是目的本身。我为俄罗斯感到自豪,这没问题。我们拥有值得自豪的地方,但没必要痴迷于在国际舞台扮演超级大国。

  美国记者:但贵国之所以是大国,原因之一是你们拥有核武器。别人动手前都得掂量掂量。

  普京:希望如此。我当然希望是这样。否则我们造核武器干什么呢?

  (画外音:亚努科维奇下台并逃往俄罗斯后,美俄关系急转直下。普京吞并克里米亚,导致美国及其西方盟国对俄施加严厉的经济制裁。)

  普京:乌克兰对我们而言是另一个重要议题。她是我们最亲近的邻国。我们总是说,乌克兰是我们的姐妹国。不单是同为斯拉夫民族,而且,我们有共同的历史、共同的文化、共同的宗教,等等。我坚信,在前苏联加盟国通过颜色革命、政变、以违宪的方式实施政权更迭,这是绝对不可接受的行为。完全无法接受。我们的美国伙伴支持了推翻亚努科维奇的反对派。

  美国记者:你认为,美国与亚努科维奇下台有着千丝万缕的关系。

  普京:我当然确定。

  美国记者:你怎么知道呢?

  普京:我清楚乌克兰国内的人。我们有着无数联系。我们知道谁、在哪里、什么时候、与谁见面、与谁合作推翻了亚努科维奇,合作的方式、塞了多少钱、如何训练,在哪些国家训练、教官是谁。我们掌握所有细节。

  (话外音:目前,美国政府否认牵涉参与推翻乌克兰领导人。)

  美国记者:你尊重乌克兰国家主权?

  普京:当然。但我们希望各国都相互尊重主权,尤其是乌克兰的主权。所谓尊重主权,就意味着不允许违宪行为和政变,不认可推翻合法政权。

  美国记者:那按照你的标准,什么叫合法的政权更迭呢?怎么实现?俄罗斯在其中扮演何种角色?

  普京:俄罗斯从未参与、将来也不会参与推翻任何一个合法政府。

  美国记者:你在乌克兰边境部署了军队。有人甚至说,过去乌克兰境内就有过俄罗斯军队。

  普京:贵国在欧洲部署了军队,没错吧?

  美国记者:没错。

  普京:没错。

  普京:美国在欧洲部署了战术核武器。别忘了这个事实。这说明什么呢?说明贵国占领了德国,或者说,贵国驻扎的军队改编进了北约?如果我们在本国领土上部署军队,地点靠近某些国家,你觉得这叫犯罪?

  (画面切断……随后进入节目下半段)

  美国记者:你经常谈到美国。经常提,频率超过……

  普京:也许这是因为美国人没别的事儿干,老是谈论我。

  美国记者:不,不,大概他们是好奇心使然吧。也许,因为你个性有趣——就是这个原因吧。他们知道有个当过克格勃的人,回来进入圣彼得堡政坛,当上副市长,然后进军莫斯科。有趣的是,他们看到你赤裸上身骑马的画面,然后评价说:“这个人在仔细经营自己的硬汉形象。”

  普京:你知道,我相信任何一个人处在我这样的位置,都必须以身作则,对民众作出正面示范。只要力所能及,他就必须亲力亲为。

  美国记者:你享受工作,享受代表俄罗斯,你曾经是情报人员。情报人员知道如何解读他人心理。那是工作的一部分,是吗?是吗?

  普京:我过去是。那是过去了。现在我是在做另一份工作,而且那是很久以前的事了。

  美国记者:俄罗斯有人告诉我,不存在什么“前克格勃人员”。一日克格勃,终身克格勃。

  普京:你知道,我们的经历、知识、经验,终身难忘。我们总会以某种方式发挥出来。在这种意义上,他们说的没错。

  美国记者:一位中情局人员曾告诉我,你接受的训练项目之一是掌握受人喜爱的技巧,因为你必须吸引陌生人。你必须吸引人,你必须,是的,诱惑他们。让我——

  普京:好吧,如果中情局是这么告诉你的,那就是真的,他们可是这方面的专家。

  美国记者:你在俄罗斯拥有世界上任何一位政客都会艳羡的支持率。为什么你这么受欢迎?

  普京:我与俄罗斯民众有着共通之处——热爱祖国。

  美国记者:我们当中许多人都被二战时期俄罗斯做出的牺牲所感动。有这样一幅照片是,你含着热泪凝望着父亲。

  普京:我家在二战中遭受重创。我父亲有5个兄弟。我想,其中4个都死了。我母亲这边的家庭也是如此。俄罗斯经历了苦难。我们不会忘记。我们不应该忘记。不要怪罪于某一个人,但我们应该防止未来重演历史悲剧。

  美国记者:你曾说过,上个世纪最糟糕的事件是苏联垮台。那些关注乌克兰和格鲁吉亚的人觉得,你不想重建苏联帝国,但你的确希望重建某种影响力,因为存在着某些历史纽带,你觉得俄罗斯理应享有某种地位——为什么你在笑?为什么?

  普京:你把我逗乐了,因为,我们总是被怀疑有某种阴谋。他们总是想歪曲事实。我的确说过,我觉得苏联垮台是20世纪一大悲剧。你知道为什么吗?

  美国记者:为什么?

  普京:因为,首先, 2500万俄罗斯人一下子突然发现自己身处国外了——虽然他们本来一直生活在苏联境内。然后,突然之间,苏联垮台——真是一夜之间。前苏联加盟国有2500万俄罗斯人。他们本来生活在同一个国家。突然之间,变成了外国。你看,这是一个大问题。首先,这是日常生活的问题,家庭骨肉分离、社会、经济问题,说都说不完。你觉得2500万俄罗斯人突然变成外国人,这正常吗?俄罗斯成了世界上最大的分裂国家。这难道不成问题?好吧,也许你不这么看。但对我而言这就是问题。

  美国记者:许多人批评俄罗斯,我想你也有所耳闻。他们说,俄罗斯愈发专制,民主程度降低。他们说,(你的)政敌和记者被刺杀或监禁。他们说,你的权力不受挑战。他们说,权力——绝对的权力导致绝对的腐败。你怎么看这些对俄罗斯大环境感到忧虑的人?

  普京:在任何一个地方,没有法治就没有民主。每个人都必须遵守法律。这是必须铭记的一点。说到这些悲剧事件,例如记者遇害,很不幸,每个国家都会发生。但如果发生在我国,我们会尽全力缉拿凶手,将其绳之于法。但最重要的是,我们将继续改革政治体制,让每一位公民参与市政生活、国家、社会事务,使得政府机关对选民负责。

  美国记者:如果你作为国家领袖要求法治,如果你追求正义,如果你……因为你手握大权,要消除那种误解,还有很长的路要走。

  普京:有许多事情可以做。但成功不是天上掉下来的。美国发展民主制度花了多少年?从民主的角度,你觉得美国样样完美吗?如果尽善尽美,就不会发生弗格森骚乱,也不会发生警察暴力执法。话说回来,我们的任务就是发现问题、解决问题。

  美国记者:所以,杀害涅姆佐夫(俄反对派领袖)的凶手会被绳之以法吗?

  普京:是的。我说过,这是本国历史的耻辱,凶手必须接受指控和惩罚。

  美国记者:你对美国感兴趣吗?是不是最感兴趣的国家?

  普京:当然,我们关心美国状况。美国对世界总体上有着巨大影响力。

  美国记者:你最欣赏美国哪一点?

  普京:创造力。

  美国记者:创造力?

  普京:处理问题的创造力。开放性,开放思维。这可以释放民众的潜能。所以,美国在发展道路上取得了巨大成就。

  (第三部分)

  美国记者:我再问个问题,你觉得奥巴马怎么样?如何评价奥巴马?

  普京:我觉得自己没有这个资格来评价奥巴马总统,那是美国人民的权力。

  美国记者:你觉得外交活动反映了他的弱项吗?

  普京:我不这么看。应该这么来看,在任何国家,我觉得在美国更是如此,外部政治因素被用来当作国内政治斗争的工具。(美国)又要大选了,所以他们就会打出俄罗斯牌,或者别的什么牌。

  美国记者:好吧,那我这么问,你觉得他听你意见吗?

  普京:我觉得,在某种程度上,我们互相听取意见,尤其是那些无关是非对错的事情。

  美国记者:在你看来,他是否如你所愿,把俄罗斯——虽然你自己不承认俄罗斯是超级大国——当作旗鼓相当的对手?

  普京:(笑)你去问他啊。他是你们国家的总统,我怎么知道他心里想什么呢?

  美国记者:你关注共和党辩论吗?

  普京:我不会每天去看。

  美国记者:马克•卢比奥正在竞争共和党总统候选人,然后,他说你像个流氓。

  普京:流氓怎么能进克格勃?得了吧,根本说不通。

  美国记者:俄罗斯人民怕你吗?

  普京:不怕,我觉得。大多数人在选举中投了我一票,他们信任我,这是关键。我肩负重担,同时,也十分感激人民的信任,我有责任做好自己的工作。

  美国记者:你知道,有人叫你沙皇。

  普京:那又怎样?他们有各种叫法。

  美国记者:符不符合呢?

  普京:不,不符合。不管是敌人还是朋友,叫你什么名字无所谓。重要的是你怎样为了俄罗斯利益付出,作为俄罗斯总统如何回报人民的信赖。

  (画面切换)

  美国记者:在美国,你知道,关于同性恋权利有些争议,最高法院宣布。你同意美国最高法院的说法吗?你觉得把同性婚姻视为宪法赋予的个人权利是个好主意吗?

  普京:我觉得同性恋群体并非一个同质化的群体,例如,其中有些人怀着非传统的性取向,反对同性恋收养孩子,他们群体内部就互相反对,所以,你觉得,与支持收养孩子的同性恋相比,反对收养孩子的同性恋者就不那么民主了吗?答案很可能是否定的。但这些只是他们的个人观点。俄罗斯的性别政治问题被外界毫无根据地刻意夸大了,而这是出于某种政治原因。

  美国记者:请解释。

  普京:我跟你说,众所周知,在美国有四个州,同性恋是犯罪。这是对是错呢?我们不知道。我们知道最高法院的判决,但这个问题在美国还没有完全解决,美国司法制度还没有撤销(那四个州的法律),而我们没这个问题。

  美国记者:所以你会谴责那四个州。

  普京:当然。我坚信,不应该指控或侵犯这些人的权利,无论基于种族、民族、宗教或性取向等原因。我们没有这个问题,如果我记得没错的话,苏联刑法第120条,规定了基于同性恋问题提出指控。我们把它废除了,根本没有迫害同性恋,非传统性取向的人可以正常地工作、生活、受到嘉奖,我本人也亲自为他们颁过奖状。我认为,应该给孩子创造安宁的生活环境,让他们成长、认识自我、决定如何生活。他们自我认同是男人、女人,男性、女性,想要正常、自然的婚姻还是非传统婚姻?这是我想讨论的。我认为俄罗斯并未侵害同性恋群体的人权,问题被人刻意夸大了,他们出于政治目的,试图营造俄罗斯的敌对形象。这是攻击俄罗斯的诸多手段之一。

  美国记者:攻击从哪儿来的?

  普京:从攻击的人那儿来。我们看得到都是谁干的。

  美国记者:所以,按照你的说法,俄罗斯高度承认同性恋权利、同性婚姻,和美国差不多?

  普京:我们不但承认,而且还维护他们的权利。俄罗斯公民人人平等,包括非传统性取向的人群。

  (画面切换)

  美国记者:甚至你的伙伴们都在担心俄罗斯经济,第一个原因是制裁,还有石油价格下跌,全球经济危机,是否对你是一大挑战?

  普京:你知道,制裁是非法行为,违背世界经济原则、世贸组织和联合国的精神,因为只有联合国安理会的决议才能实施制裁。你知道,这是违反国际法的单边行动。这个暂且不谈,制裁当然是有害的,但这不是俄罗斯经济下滑或通货膨胀的主要原因。主要原因是国际市场的原油、天然气等俄罗斯传统出口项目价格下跌。这当然是主要原因。制裁进一步加剧了问题,但不会对本国经济造成根本性影响。

  美国记者:你们能克服制裁?

  普京:不用说,很明显,毫无疑问。(制裁)还有积极的一面,你知道吗?我们过去习惯用石油美元来购买高科技等产品,但制裁来了以后,我们一方面买不到,另一方面也怕某些产品功能被锁住。所以,现在我们不得不自己展开研发,制造业、基础科学等领域不一而足。这是总有一天我们要做的事情,但以前很难下决心,因为国内市场充斥着外国货。但由于制裁,现在投资家都跑了,我们终于有了自己开发的机会。(节目完,观察者网朱新伟/译)

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